Fot. Kazimierz Netka.

Proeuropejskość jest dla Polski w pewnym sensie drogą do zbawienia i gwarancją bezpieczeństwa

Polska już 20 lat funkcjonuje w ramach Unii Europejskiej. W tym czasie odszedł z tego gremium jeden z najpotężniejszych krajów; Wielka Brytania. Czas na podsumowania, nie tylko finansowe. Trzeba wyciągać wnioski, analizować, co zrobiliśmy źle, a co wyszło nam dobrze. Porównujmy się w innymi krajami, które 1 maja 2004 roku równocześnie z nami weszły do europejskiej Wspólnoty. Tym ocenom służą debaty, spotkania organizowane przez różne podmioty.

We wtorek, 23 kwietnia 2024 oku, czyli niemal dokładnie na tydzień przez okrągła rocznicą naszej obecności w UE (wstąpiliśmy do tej organizacji 1 maja 2004 roku) na debatę pt.  Dziś i jutro integracji europejskiej – podsumowanie 20 lat Polski w Unii Europejskiej zaprosiło Europe Direct w Gdańsku. Gościny udzielił Instytut Geografii Społeczno-Ekonomicznej i Gospodarki Przestrzennej Uniwersytetu Gdańskiego.

Fot. Kazimierz Netka.

– Celem debaty jest przeprowadzenie wnikliwej dyskusji na temat kluczowych kwestii związanych z integracją europejską oraz ocena 20-letniego okresu członkostwa Polski w Unii Europejskiej – napisała w zaproszeniu Magdalena Trela – Kierownik EUROPE DIRECT w Gdańsku. – Przewidziane zagadnienia obejmują m.in.: problemy Unii Europejskiej, rola polityków w procesie integracji, historia wstąpienia Polski do UE, rozwój Polski dzięki środkom UE oraz przyszłość integracji europejskiej.

W debacie wypowiadali się m.in. eksperci Team Europe: dr Marzenna Guz-Vetter – była dyrektor Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce; dr Błażej Choroś – adiunkt w Katedrze Studiów Europejskich w Instytucie Nauk o Polityce i Administracji Uniwersytetu Opolskiego; dr Spasimir Domaradzki – wykładowca w Uniwersytecie Warszawskim. Wśród słuchaczy byli m.in. młodzi ludzie ze Szkół Ekonomiczno-Handlowych w Gdańsku.

Fot. Kazimierz Netka.

Oto, co zanotowaliśmy:

– Dzień Dobry, jak nazywam się Magdalena Trela, jestem głównym organizatorem tego wydarzenia. Spotkaliśmy się tutaj dzisiaj, żeby opowiedzieć sobie troszkę na temat integracji Unii Europejskiej, zwłaszcza że mamy teraz 20 lat w Unii Europejskiej. W tym roku mamy też wybory do Parlamentu Unii Europejskiej. Myślę, że będzie to fajna dyskusja, fajna rozmowa, miejsce do przemyśleń, zwłaszcza dla tych, którzy będą brać udział w wyborach w tym roku. Jestem z Euro Direct Gdańsk – współpracujemy przy Komisji Europejskiej, działamy tutaj w Gdańsku, promujemy działalność Unii Europejskiej, rozmawiamy na przeróżne tematy, więc jeżeli jesteście państwo zainteresowani też ofertą lekcji europejskich, zajęć, które prowadzimy czy rozmów, warsztatów, to bardzo zachęcam.

Przed państwem pan Spasimir Domaradzki, pani Marzenna Guz-Vetter oraz pan Błażej Choroś. Zapraszam do wysłuchania debaty.

– Dzień Dobry państwu z mojej strony. Nazywam się Marzena Guz-Vetter i byłam w grupie pierwszych urzędników polskich w Komisji Europejskiej, zdawałam słynny egzamin w 2005 roku i zaczynałam wtedy pracę w polskim Przedstawicielstwie Komisji Europejskiej w Warszawie, później w Berlinie, następnie byłam też długo w Brukseli i przed przejściem na emeryturę w zeszłym roku byłam dyrektorem w Przedstawicielstwie Komisji Europejskiej w Polsce, a teraz działam jako aktywna emerytka między innymi w grupie ekspertów Komisji Europejskiej Team Europe. Miło mi dzisiaj poprowadzić tę debatę i chciałam przedstawić gości: Pan doktor Błażej Choroś z Uniwersytetu Opolskiego, związany z Opolem właściwie przez całe swoje zawodowe. Urodził się w Opolu i jest ekspertem w sprawach integracji europejskiej, komunikacji i również ekspresem Team Europe Direct; pan doktor Spasimir Domaradzki, który jest jednocześnie związany z Uniwersytetem Warszawskim jak i Instytutem Europy Środkowej w Lublinie. Zajmuje się może mniej komunikacją, bardziej prawodawstwem, prawem, instytucjami Unii Europejskiej i też jest w grupie Team Europe Direct.

Ci, którzy bardzo śledzą politykę europejską wiedzą, jak bardzo ważne w tym roku są wydarzenia. Oczywiście 20 lat Polski w Unii Europejskiej dla większości z państw to nie jest jakaś wielka rzecz, dlatego że wyście się urodzili już po tym jak Polska weszła do Unii Europejskiej, więc nie znacie jakby innej Polski. My znamy kilka innych Polsk, tę Polskę po 45 roku, później Polskę po 89 roku – Polskę, która przystąpi do Unii Europejskiej i wspominam to, jakie były to trudne rozmowy i trudne czasy. Następnie mamy na początku czerwca wybory do Parlamentu Europejskiego. Ich jeszcze w Polsce tak nie bardzo widać bo dopiero były wybory samorządowe ale myślę, że teraz po wielkiej majówce to nabierze tempa, tak że zachęcam do obserwowania kto kandyduje, co mówi, w jaki sposób te wybory, ta kampania do wyborów do Parlamentu Europejskiego będzie w ogóle przebiegała. Tych, którzy mogą głosować oczywiście zachęcam bardzo, żeby się zapoznać z tym i żeby pójść później do wyborów.

W przyszłym roku mamy polską prezydencję w Unii Europejskiej. To jest bardzo nobilitująca sytuacja. Już raz mieliśmy prezydencję; to jest okazja dla każdego kraju, żeby się po prostu trochę pokazać. Szkoda, że akurat będzie zima w Polsce, a nie druga połowa roku. No ale jeszcze ten maj – czerwiec będzie. Wiem, że rząd oczywiście planuje bardzo duże wydatki – na pewno będzie na ten temat znowu wiele dyskusji, czy to nie za dużo pieniędzy, dlaczego tyle pieniędzy ale w każdym razie jest to moment, że pokażemy też nasz kraj, ponieważ różne konferencje, spotkania będą się odbywały w różnych miejscach. Nie wiem czy w Lublinie też czy w Opolu – słyszeli panowie coś na ten temat? – zapytała prowadząca debatę dr Marzenna Guz-Vetter.

– Oczywiście tak i nasze obowiązki też tam są. Szykowane są miasta na przybycie gości – potwierdzili panowie Spasimir Domaradzki i Błażej Choroś.

Największe poparcie, najniższa frekwencja

– W takim razie rozpoczynamy; to może zacznę od od pytania bardziej osobistego: panowie zaczynaliście swoją karierę zawodową w tym momencie właśnie jak Polska przystępowała do Unii Europejskiej. Jak wspomina pan ten ten moment, co działo się wtedy w Opolu, czy towarzyszyły temu jakieś duże emocje, czy może nie?

– Dosyć dobrze to pamiętam bo faktycznie akurat skończyłem studia w tym roku, w którym odbyło się referendum akcesyjne – odpowiedział dr Błażej Choroś. Działałem też sporo w organizacjach, które zajmowały się kampanią przedreferendalną więc pamiętam liczne spotkania jako kończący studia student nauk politycznych, liczne spotkania w szkołach, debaty, więc ten klimat dosyć dobrze pamiętam. Kiedy patrzymy wstecz czy w takiej dyskusji publicznej mówimy o tym jak ten okres przedakcesyjny wyglądał – to mam wrażenie że jest trochę mylny wizerunek, że to był czas wielkiego hurraoptymizmu i wielkiego przekonania do Unii Europejskiej. A tymczasem jakbyśmy spojrzeli na skalę poparcia dla członkostwa ale też taką autentyczną pozycję eurosceptyków – nazwijmy to ówczesną – ona była wtedy dużo silniejsza niż dzisiaj i te obawy związane z członkostwem były dosyć widoczne. Pamiętam, że sporo dyskutowaliśmy o samej kampanii referendalnej, zastanawiając się czy skupienie się w tej kampanii referendalnej na samych że tak powiem zaletach członkostwa i potencjalnych korzyściach nie spowoduje, że tak naprawdę rozbudujemy oczekiwania społeczne, potem Polska wejdzie do Unii Europejskiej – to te oczekiwania nie zostaną zrealizowane w ciągu dwóch lat i poziom poparcia spadnie. Pamiętam, że taka sytuacja była w Austrii jak Austria wchodziła do Unii Europejskiej i ten przykład austriacki wtedy dosyć mocno dyskutowaliśmy. Okazało się, że tak naprawdę po wejściu do Unii Europejskiej poparcie jeszcze wzrosło i te grupy społeczne, o które najbardziej się obawialiśmy czyli przede wszystkim rolnicy, oni też w pierwszym rzędzie stali się największymi zwolennikami członkostwa w Unii Europejskiej, byli też grupą, która chyba najszybciej odczuła korzyści związane z członkostwem.

Fot. Kazimierz Netka.

– Wyczytałam, że wtedy w tej kampanii referendalnej, to dla przypomnienia pytanie brzmiało: Czy wyraża pani, pan zgodę na przystąpienie Rzeczpospolitej Polskiej do Unii Europejskiej i 77,45 procent powiedziało tak, 22,55% – nie, frekwencja była 58,85% i w Opolskim był najwyższy udział osób, które były za przystąpieniem do Unii Europejskiej w całej Polsce: 84,88% za. Czyli jednak odczuwał pan wtedy tą taką atmosferę że wszyscy są za?

– To co mówiłem wcześniej, ci eurosceptycy byli wtedy bardziej widoczni niż choćby dzisiaj, choć akurat teraz też jesteśmy w takim specyficznym momencie kiedy oni są zdecydowanie też bardziej widoczni niż w ciągu ostatnich kilkunastu lat, więc również w Opolu to było odczuwalne. Oczywiście to jest region specyficzny, nie wiem czy państwo wiedzą: Opole czy Opolszczyzna to region z największym udziałem mniejszości niemieckiej w Polsce, z największym stężeniem że tak powiem, z koncentracją mniejszości niemieckiej w Polsce i to oznaczało, że bardzo wielu mieszkańców Opolszczyzny na przykład dużo wcześniej niż większość Polaków miała możliwość wyjazdu żeby pracować za granicą i wielu mieszkańców Opolszczyzny – to zresztą tak na marginesie jedna z przyczyn dlaczego zawsze tych rankingach frekwencyjnych jesteśmy na samym dole jako województwo – to właśnie dlatego że wielu osób nie ma na miejscu i nie bierze udziału w wyborach, bo oni pracują za granicą. To takie strukturalne wręcz zjawisko, że ludzie często przez całe życie niemalże mają jeden dom w Niemczech, gdzie pracują zawodowo, a co drugi, trzeci weekend przyjeżdżają do rodzinnego Opola. Nie jest to rozwiązanie patologiczne ale tak to wygląda, akurat w kontekście właśnie członkostwa w Unii Europejskiej, to myślę że to spowodowało, że więcej osób miało też takie bezpośrednie doświadczenie z tego jak się żyje w Unii Europejskiej, w tym również rolników czy osób związanych z rolnictwem i oni mieli trochę większą możliwość jakby przekazywania tego, że to wcale nie jest takie złe i że ci rolnicy tam na miejscu nie narzekają na to jak im w Unii Europejskiej się funkcjonuje i myślę, że to się przyczyniło między innymi do tego że poparcie było takie wysokie, choć w ogóle ta ściana zachodnia była generalnie powyżej 80%.

– To teraz do pana Domaradzkiego. Pana podpytamy, z tego co wyczytałam to pan wtedy kończył jakby rozpoczynał, w województwie małopolskim. Jak to wtedy wyglądało, jak pan to sobie wspomina?

– Rzeczywiście, ja może pozwolę sobie w pierwszej kolejności przyznać, że z Błażejem znamy się tyle czasu od studiów gdzie funkcjonowaliśmy w ramach koła naukowego i spotykaliśmy się raz na pół roku, najczęściej w celach o wiele bardziej towarzyskich niż naukowych ale jest to pewna więź, która teraz już przez Team Europe się utrzymuje, a ona najlepiej pokazuje w jaki sposób że podobne zainteresowania spotykamy na tym samym kierunku. A ja pozwolę sobie może nie polemicznie, ale jednak bronić tego entuzjazmu z przystąpienia, a przede wszystkim dlatego, że szczególnie dla dla naszego pokolenia w owym okresie to była fundamentalna zmiana. Bardzo przepraszam, że to już dzisiaj po po dwóch dekadach z perspektywy takiego już kolejnego pokolenia, ale myślę że coś z tym bardziej dla młodzieży ważne, żebyście zrozumieli w czym wy żyjecie. Bo my mieliśmy okazję tak jak pani wspomniała, zobaczyć te bardzo różne oblicza Polski. Pierwszym było to, w którym byliśmy biednym sąsiadem, państwem, które chciało coś zmienić ale było można powiedzieć strukturalnie odmienne i też niewspółmiernie biedne co powodowało, że wpływało to na nasz sposób patrzenia i na funkcjonowanie.

Fot. Kazimierz Netka.

Dla nas to było nieprawdopodobnym osiągnięciem

Ja w ogóle tak osobiście to miałem dziewczynę, która studiowała na Słowacji i to powodowało przed 2004 rokiem, że za każdym razem kiedy jeździłem do niej, a miało to miejsce 2 razy w miesiącu, więc cztery razy musiałem granicę przekraczać i za każdym razem na tej granicy były różne przygody dlatego że każdy kto przekraczał zbyt często granicę był podejrzewany. Co więcej, w jej przypadku, ponieważ ona na była obywatelką Bułgarii, to się okazało że za czasów komunizmu było takie prawo, taka umowa podpisana, że obywatele Bułgarii przejeżdżający z Bułgarii do Polski mogli przyjeżdżać normalnie, bez wizy ale jeżeli było się obywatelem Bułgarii z kraju trzeciego to musiałeś mieć wizę do Polski – dlatego że w czasach komunizmu władze polskie i bułgarskie obawiały się, że w ten sposób szpiedzy mogą przyjeżdżać, więc musiały dodatkowo sprawdzać kim jest ta osoba, która przyjeżdża i na polskiej granicy było tak, że nigdy nie było wiadomo, na którego pogranicznika się trafi i czy on zna tę zasadę czy nie. Jak jej nie znał to nie było problemu ale jak ją znał, to raz nawet nas odesłali z granicy, musieliśmy pojechać z powrotem do Bratysławy żeby wyrobić wizę, żeby móc wjechać. I teraz sobie wyobraźmy proszę państwa, to była nasza codzienność. Zresztą to jest dzisiaj moja żona, a więc teraz to przerwało nie tylko że tak powiem ten ząb czasu przez ostatnie 20 lat ale przede wszystkim przetrwało naszą nieobecność w Unii Europejskiej, bo nie ukrywam, że różne przykrości z tym się wiązały i kiedy weszliśmy do Unii Europejskiej, pamiętam ostatnią moją podróż przed przystąpieniem, na którą z nieskrytą złością wobec strażnika granicznego powiedziałem mu, że mam nadzieję że po pierwszym maja straci pracę dlatego że nie będzie potrzebny.

I to był moment, których wy dzisiaj nie widzicie na co dzień. Nie ma ich i już nie mają tej władzy, która pozwalała im na co dzień sterować ludzkim życiem, a coś to dzisiaj jest elementem, który wydaje wam się absolutnie naturalnością normalnością rzeczywistością to że możecie wsiąść, pojechać do Szwecji i pojechać do Niemiec, wrócić, wyskoczyć do na Litwę i to jest po prostu wasza naturalna część życia i jest elementem, który dla nas był nieprawdopodobnym osiągnięciem.

To było coś co diametralnie zmieniło rzeczywistość, pozwoliło nam popatrzeć na innych przez pryzmat tego to oni mogą i z czasem zaczęło to zmieniać też naszą pozycję. Myśmy przez długie lata myślę że nawet od 2004 roku, żyli jeszcze – mogę to mówić za siebie ale wydaje mi się że gdzieś to w jakiś sposób wszyscy to współdzielimy to poczucie, że przez długie lata utrzymywało się to poczucie że my jeszcze nie dogoniliśmy, nie jesteśmy tą samą częścią i to z

Dzisiaj jest naprawdę niesamowite kiedy spotykasz się z kolegami i wiesz że nie tylko w sensie materialnym jesteś w pewnym sensie na równi ale przede wszystkim że intelektualnie nie jesteś gorszy, nie jesteś słabszy, nie ma tych wszystkich ograniczeń. Zatem staliśmy się częścią w ciągu 20 lat tego do czego dążyliśmy i to co dzisiaj dla was jest normalnością, dla nas było nieprawdopodobnym osiągnięciem, a zatem wy macie całkowicie inny punkt wyjścia, z którego możecie startować w i to się wydaje najpiękniejsze w tym wszystkim.

– Takie wypady, pomysły, żeby na weekend lecieć do Barcelony to była w ogóle abstrakcja w ogóle nikt o tym…

Pani z sali:

– Ja chciałam jeszcze państwu przypomnieć, dzieciom wszystkim powiedzieć, że kiedyś to były takie czasy, że po pierwsze człowiek nie miał w domu paszportu, tylko paszport odbierało się na komendzie milicji po napisaniu podania i po odstaniu swojego czasu w kolejce, po pierwsze. Po drugie przez jakiś czas było tak że można było mieć dwa rodzaje paszportu. Jeden to był paszport który pozwalał poruszać się po krajach demokracji ludowej czyli Związek Radziecki, Słowacja i takie tam te nasze różne. I drugi to był prawdziwy paszport, z którym można było wyjechać na zachód tak zwany. I jeszcze trzecia rzecz, że jak już się dostało ten upragniony paszport na którąkolwiek wycieczkę czy wyjazd, to kiedy powracało się do domu, trzeba było w ciągu 3 dni odnieść paszport na komendę milicji. A teraz mamy dowód osobisty.

– My nie chcieliśmy wracać do tych najczarniejszych okresów z tych, które pamiętamy, ale jak najbardziej tak.

Najpiękniejszy wymiar procesu integracji

– Pełne otwarcie tego podróżowania było w 2007 roku jak Polska weszła do strefy Schengen, bo przypomnijmy że na przykład Bułgaria, Rumunia do tej pory po prostu są na ich granicach kontrole bo one nie są w pełni w strefie Schengen. A teraz wracając do do tego co co mamy dzisiaj. Jak było to referendum w 2003 roku no to najmniejsze poparcie było w Lubelskim i Podkarpackim. Jeżeli spojrzymy na te regiony dzisiaj, czyli dwadzieścia lat później – jest dokładnie to samo. To są regiony najbardziej sceptyczne wobec Unii Europejskiej. Jakby pan to wytłumaczył?

– Rzeczywiście, obracam się tam częściej ze względu na swoje obowiązki zawodowe ale myślę, że akurat to jest chyba ten piękniejszy wymiar procesu integracji, w tym sensie, że daje możliwość żeby wyrażać swoją opinię i i zajmować stanowiska, które związane są z elementami, które charakteryzują dane regiony, które w pewnym sensie na miejscu są obiektywne z rolą tradycji i religii i sympatiami politycznymi, podejściem do rzeczywistości, które bardzo często różni miasta od mniejszych miejscowości, od wsi, aglomeracji miejskich, od prowincji i to powoduje że my dostrzegamy te zasadnicze różnice w podejściu i w patrzeniu na świat i które wynikają tak naprawdę z pewnych obiektywnych elementów na miejscu, które kształtują tę perspektywę. Doskonale wiemy, że ten obraz też przekłada się na sposób w jaki patrzy się też na polską politykę. Podczas każdych wyborów wszystkie mapy bardzo wyraźnie wskazują gdzie przebiega granica między można powiedzieć tą Polską bardziej prawicową a tą Polską bardziej liberalną czy taką można powiedzieć bardziej lewicową i ten podział się utrzymuje. On nie jest przypadkowy bo tak jak powiedziałem i historia, i tradycja odgrywają kluczową rolę w naszym sposobie postrzegania rzeczywistości.

– Są bardziej konserwatywne.

– Oczywiście są bardziej konserwatywne, te więzi społeczne są że tak powiem o wiele bardziej powiedziałbym mocne na poziomie lokalnym. Ludzie są mocniej związani też z tym elementem ziemi, mają względnie mniejsze możliwości nawet wobec tego co Błażej opisywał, bardziej zastanawiają się nad tym modelem o którym mówiłeś à propos podróży do Niemiec ale one były charakterystyczne dla polszczyzny jeszcze w latach 80. Ja pamiętam kiedy połowa z sąsiadów – bo moja rodzina też jest z Opolszczyzny, żeby była jasność – jeździła do reichu do pracy i dla mnie to był taki element wow, oni mogą… A później się okazało że no stało się to pewnym modelem rozwojowym dla całego regionu. Dzisiaj na Podkarpaciu jest bardzo podobnie też na Lubelszczyźnie, że ludzie też wyjeżdżają i pracują na zachodzie, też stoją te puste domy ale jednocześnie nie zmienia to ich sposobu postrzegania świata, czyli dostrzegają gdzie mogą zarobić ale i tak są bardzo mocno związani z tą swoją można powiedzieć z tym lokalnym patriotyzmem.

My Polacy jesteśmy generalnie cały czas narodem niezwykle proeuropejskim

– Jeśli mówimy o tych różnicach poparcia to warto coś mieć jednak z tyłu głowy, że jakbyśmy się porównali do innych państw członkowskich Unii Europejskiej to nawet ta konserwatywna ściana wschodnia, a ona i tak jest generalnie bardzo proeuropejska – stwierdził dr Błażej Choroś. – Znacznie bardziej proeuropejska niż niektóre regiony w Europie zachodniej, więc z tej naszej wewnętrznej perspektywy ta różnica jest tutaj istotna, ale no pewnie będziemy o tym mówili jeszcze za chwilę – no my jako Polacy jesteśmy generalnie cały czas jednak narodem niezwykle proeuropejskim nawet w tej części wschodniej kraju właśnie konserwatywnym – tam też przekłada się na to spory polityczne które  świeżo pamiętamy jeszcze w okresie kampanii wyborczej.

– Teraz właśnie z okazji tego dwudziestolecia Polski w Unii Europejskiej pojawia się coraz więcej wyników różnego rodzaju badań opinii publicznej. Wynika z nich, że nadal poparcie dla Unii Europejskiej, zadowolenie z członkostwa w Unii, jest w Polsce wyższe niż średnia Unii Europejskiej – powiedziała dr Marzenna Guz-Vetter. To państwa może może zaciekawić, że na przykład we Francji jest ono bardzo niskie. Francja, która należy do krajów założycielskich Unii Europejskiej, niesamowicie korzysta przede wszystkim rolnictwo francuskie z funduszy unijnych to tam tak samo we Włoszech poparcie w Grecji poparcie dla Unii jest bardzo bardzo nikłe. U nas jest ono nadal wysokie ale widać jednak, że ono mimo tego że coraz bardziej korzystamy na Unii Europejskiej – jesteśmy tam już 20 lat, nie jesteśmy nowicjuszami ale jednak jest pewna tendencja spadkowa. No niedużo, ale jest; nie jest tak że to jest hurra optymizm cały czas, ale jest moment zawahania, zwątpienia – jakby pan to tłumaczył?

– Jakbyśmy spojrzeli to oczywiście tych badań jest dosyć sporo ale jakbyśmy zerknęli w badania CBOSu, który chyba najdłużej bada te w postawy to zobaczyliby państwo jakby spojrzeć na ten wykres z takiego lotu ptaka czyli od lat 90. do dzisiaj, to tak naprawdę widać byłoby coś takiego: mamy okres przedakcesyjny gdzie to poparcie jest niższe, potem jest debata nad wejściem Polski do Unii Europejskiej – tam są takie dosyć spore wahania bo to czasami Liga Polskich Rodzin wtedy była takim ugrupowaniem, które zwykle ostro straszyło tą przede wszystkim utratą suwerenności prawda przez Polskę, ale potem wchodzimy do Unii Europejskiej i to poparcie szybuje w górę w okolice 70-kilku procent i w zasadzie przez te ostatnie 20 lat ono się mniej więcej w tym obszarze 70 paru 80 paru procent waha z momentami kiedy było na poziomie 90 kilku procent. No teraz ostatnio badanie chyba jak dobrze pamiętam z końca zeszłego roku to 85% drugim nawet 92% był. Jeżeli dołożymy do tego jeszcze to, że badania CBOS mają pomiar błędów okolicach 4 punktów procentowych czyli plus minus dwa punkty teraz to jest błąd pomiaru, to w zasadzie to jest jednak stabilne poparcie. Oczywiście jest taki trend spadkowy co mnie osobiście nawet trochę dziwi, że tak mało zwłaszcza w ostatnich latach jak weźmiemy pod uwagę jednak niezwykle dużo takich negatywnych treści europejskich, przede wszystkim powrót tej narracji właśnie z początku wieku – ja wiem, że to śmiesznie brzmi ale z początku wieku – czyli tej kampanii akcesyjnej kiedy właśnie pojawił się ten argument, że wejście do Unii Europejskiej to jest utrata suwerenności.

Myślę że dzisiaj nawet większość Polaków nie do końca sobie definiuje czym ta suwerenności jest w praktyce, ale to brzmi strasznie prawda, że stracimy tę suwerenność, nie wiadomo do końca co to ma znaczyć, więc wiele osób się na ten argument bardzo populistyczny łapie – i tylko uzasadnię dlaczego uważam, że to jest argument populistyczny – no bo żyjemy w świecie gdzie takiej pełnej suwerenności nie ma. To znaczy ceny telewizorów w sklepie zależą od tego jaką mamy pogodę w krajach, gdzie produkuje się pamięci komputerowe, jakieś czipy, które są obecne w każdym urządzeniu elektronicznym. Nie jesteśmy w stanie samodzielnie tego wszystkiego wytwarzać, więc my i tak jesteśmy zależni od globalnych łańcuchów dostaw, jesteśmy elementem światowej gospodarki i nie mamy takiej pełnej suwerenności – może w Korei Północnej została – ale to jest ostatni kraj, który jeszcze mógłby o sobie powiedzieć że pełną suwerenność niezależność, autarkiczność posiada, więc ten model suwerenności jest po prostu dzisiaj inny. My w Unii Europejskiej mamy trochę inną suwerenność, natomiast nie można powiedzieć że tej suwerenności nie mamy.

– Przez ostatnie 8 lat rządów Prawa i Sprawiedliwości – nie wchodząc teraz w wielką debatę polityczną – ale faktem jest, że ten przekaz był cały czas taki, który zniechęcał do Unii Europejskiej był po prostu prezentował Brukselę czy przewodniczącą Komisji jako no nie wiem jako taki spisek niemiecko – francuski i właściwie na tych paskach dawnej TVP dawano wiadomości cały czas to się sączyło, a mimo to nie jest źle – stwierdziła dr Marzenna Guz-Vetter.

Fot. Kazimierz Netka.

Brak dyskusji na temat strefy euro

– Żeby nie było tak różowo no to powiem że z jednej strony deklarowany entuzjazm jest bardzo wysoki ale z drugiej strony jak zaczniemy grzebać w głębi w postawach Polaków czy na przykład zerkniemy na kwestię stosunków do wejścia do strefy euro, to już okazuje się, że tutaj jednak pewne rzeczy się dzieją, to znaczy że jednak ta dyskusja taka właśnie mało merytoryczna, a bardzo populistyczna o tym, że my kontra właśnie zła Unia, w zasadzie my kontra Niemcy no bo to była mniej więcej narracja że Unia to jest w zasadzie ekspozytura interesów niemieckich, no PiS oczywiście to robił z punktu widzenia że oni całą politykę europejską i zagraniczną prowadzili wyłącznie przez pryzmat polityki wewnętrznej prawda, więc oni to wykorzystywali po prostu jako narzędzie do walki politycznej wewnętrznej, ale to właśnie przyniosło moim zdaniem jednak pewne efekty jeżeli chodzi o stosunek do integracji europejskiej w tych głębszych postawach czyli właśnie do pogłębionej integracji, do przyjęcia wspólnej waluty. No zobaczcie państwo, że dzisiaj w zasadzie żadna partia polityczna, no może poza Nową Lewicą, która próbuje tutaj jakoś zafunkcjonować, w tym obszarze mówi o tym czy uważasz że powinniśmy wejść do strefy euro czy nie. Ta dyskusja się w zasadzie nie toczy. Ubolewam ,nie jestem wprawdzie ekonomistą, ale my wchodząc do Unii Europejskiej zobowiązaliśmy się, że wejdziemy do strefy euro. Tam nie ma oczywiście deadline kiedy musimy wejść do tej strefy euro, ale w ogóle nie toczy się dyskusja na temat potencjalnych korzyści, które na przykład przedsiębiorcy by z tego tytułu odnieśli, bo mieliby dostęp do tańszego pieniądza, nie toczy się poważna dyskusja o zagrożeniach, tylko jest dyskusja w zasadzie jesteśmy trochę takimi zakładnikami że albo wchodzimy i przestajemy być prawda już krajem suwerennym, albo resztkami sił jeszcze walczymy zanim nas tam wrzucą albo jeszcze do tego się pojawi teoria spiskowa – być może państwo słyszeli że to wejście do euro byłoby takim elementem w ogóle zakazania fizycznego pieniądza, że nie tylko wejdziemy do euro czy w ogóle nie będzie fizycznego pieniądza i wszystkich będą kontrolowały banki. Ta dyskusja staje już w ogóle tak absurdalna prawda i to niestety moim zdaniem konsekwencją również no właśnie takiej jednak mocno bym powiedział antyeuropejskiej no wręcz propagandy.

Polska podskórna proeuropejskość

– Mam takie pytanie; było 8 lat takiej bardzo antyunijnej propagandy. Mamy teraz nowy rząd, ale jednak w ramach nowego rządu również premier Tusk nie mówi na wszystko „tak” co proponuje Bruksela. Czy to jeśli chodzi o wprowadzenie zielonego ładu w rolnictwie czy jeśli chodzi o kwestie dotyczące migrantów, czy kwestie dotyczące zmiany w głosowaniu – żeby było głosowanie większościowe. Jak pan to widzi, czy to będzie jakby powrót teraz do do tego pierwszego Tuska gdzie wszystko było Bruksela super, czy to będzie jedna trochę bardziej takie sceptyczne jednak podejście?

– W piątek minister spraw zagranicznych wygłosi exposé to się dowiemy co nas czeka – odpowiedział dr Spasimir Domaradzki. To będzie pierwsze exposé, które pozwoli nam zrozumieć, jaki jest obraz obecnego polskiego rządu, polityki zagranicznej, stosunków międzynarodowych, akie są priorytety, natomiast dotychczas w ciągu ostatnich kilku miesięcy można było zauważyć, że premier Tusk jednocześnie zdaje się starać jak na odczytywać jakie są społeczne nastroje i nie chce podejmować kroków które – a owszem że tak powiem uradowałyby część urzędników w Brukseli, natomiast w Polsce byłyby odczytane jako odejście od tego w jaki sposób społeczeństwo postrzega rzeczywistość. A co więcej byłyby wodą na młyn dla obecnej opozycji, która by wykorzystywała to jako dowód właśnie na to o czym Błażej mówił wcześniej – o realizacji niejako obcych interesów. Ale ja bym chciał wrócić po prostu do tego pytania – bo ono jest niezwykle fascynujące i interesujące, bo ja bym powiedział że rzeczywiście w naszym kraju istnieje coś takiego jak podskórna proeuropejskość. My jesteśmy tak mocno sympatyzujemy z tą Europą, że nawet czasami zaskakujemy innych, biorąc pod uwagę nawet fakt, że tak jak mówiliście w ciągu ostatnich ośmiu lat oficjalna narracja nie była przychylna Brukseli i w tym sensie skąd to wynika? 20 lat problemów w każdym małżeństwie odbija się bardzo mocno

Skąd się bierze ten fakt, że nasze społeczeństwo jest tak mocno proeuropejskie? Ja myślę, że jedną rzeczą to są oczywiście ten praktyczny wymiar korzyści wynikających z członkostwa. Każdy z nas jest w stanie że tak powiem po swojemu ocenić dlaczego jest lepiej być niż nie być, ale myślę że też jest drugi poziom i on jest o wiele bardziej taki powiedziałbym aksjologiczny, taki w pewnym sensie metafizyczny, polegający na tym, że dla nas Unia Europejska jest ucieczką przed naszą klątwą w historii, że będąc częścią tej Zjednoczonej Europy, jesteśmy w stanie obronić się przed tymi procesami, które zawsze działają na niekorzyść naszego naszego państwa i w tym sensie proeuropejskość jest w pewnym sensie drogą do zbawienia i gwarancją bezpieczeństwa i w tym sensie my stanowimy swoisty fenomen, bo nawet względem innych państw naszego regionu czyli takich państw, które tak jak my przystąpiły do Unii Europejskiej 20 lat temu, są w tej Unii przez 20 lat, a nam naprawdę się udał0 – w porównaniu do takich krajów jak Bułgaria czy Rumunia, do których – bardzo was zachęcam – może byście pojechali na wakacje, zobaczycie że będąc mniej więcej tyle samo czasu, te państwa wyglądają względnie gorzej niż my, a zatem sposób w jaki wewnątrz funkcjonujące państwa nie zawsze przekłada się na to, że będąc w Unii gwarancja dobrobytu jest na wyciągnięcie ręki. To w jaki sposób funkcjonuje administracja, w jaki sposób walczy się z korupcją, w jaki sposób ściga się przestępczość zorganizowana – to są wszystko elementy które się nakładają na to czy ostatecznie państwo będzie się rozwijało tak jak my, czy będzie się rozwijało inaczej i wcale nie ma gwarancji, że musi być tak dobrze jak jest u nas. Innymi słowy, to jest jeden element, który wynajmuje się bardzo ważny. Drugi wątek to jest to, że sama Unia Europejska się zmieniła w ciągu ostatnich dwóch dekad. My weszliśmy – wspomniałem o tym entuzjazmie, z którym odnaleźliśmy się w tej Unii, no to Unia dzisiaj to nie jest Unia z 2004 roku. No to nie jest Unia pełna entuzjazmu dla otwierającej się Europy, łączącej się dzisiaj. Jesteśmy po dwóch dekadach lat kryzysu. Mamy doświadczenie 20 lat problemów – w każdym małżeństwie to zawsze się odbija bardzo mocno – tym samym jest dzisiaj Unia Europejska. Ona nie jest tylko i wyłącznie idealnym modelem, który funkcjonuje sprawnie i wszyscy opływają w dobrobycie, ale jest tak naprawdę pewnym procesem, który się rozwija i w którym musimy się odnaleźć. To jaką my mogliśmy mieć pozycję 20 lat temu jako jednostki, które mogły głosować: ja czy Błażej, a jaką rolę wy macie dzisiaj w Unii Europejskiej – jest całkowicie odmienne. Wszystkie kryzysy, które są kryzysami unijnymi są waszymi kryzysami. Dzisiaj ludzie nie mają możliwości bycia pasywnymi względem Unii Europejskiej. Nie możemy powiedzieć: nas to nie obchodzi, bo jeżeli powiecie, że was nie obchodzi kryzys migracyjny to będziecie kiedyś się musieli do niego ustosunkować tak czy owak bo on do was przyjdzie. A zatem ta dzisiaj Unia wymaga od nas tego przez co my przechodzimy i to co widzimy dzisiaj czy pewnego procesu dojrzewania. My już dzisiaj nie jesteśmy nowym młodym entuzjastycznym krajem, który cieszy się z faktu osiągnięcia życiowego sukcesu ale jesteśmy jednym z pięciu najważniejszych państwu Unii Europejskiej i tak naprawdę dyskusje, debaty, które się toczą na temat Unii u nas, mają bezpośrednie przełożenie na to w jaki sposób Unia będzie funkcjonowała.

A zatem jeżeli będziemy pasywni względem procesów integracji – oddajemy pole innym – żeby oni mogli w tym kierunku działać.

Fot. Kazimierz Netka.

Nasz PKB podwoił się w ciągu 20 lat

– Chciałabym jeszcze na chwilę wrócić do tego bilansu naszego członkostwa bo mówiliśmy o podróżowaniu, o bezpieczeństwie. Jakby pan widział korzyści z punktu widzenia ekonomicznego? Czy żeśmy rzeczywiście wykorzystali wszystko tak jak powinno być, bo gospodarczo jesteśmy dosyć dobrze umocowani. Ale czy to jest gwarancja też sukcesu na przyszłość?

– Oczywiście, można powiedzieć z jednej strony, że zawsze pewnie można było lepiej jeszcze to wykorzystać i chyba nie ma takiej sytuacji kiedy można powiedzieć, że już nic więcej nie dało się zrobić lepiej. Natomiast jeżeli chodzi o kwestie ekonomiczne to nie ma tutaj specjalnie większego sporu, to znaczy widzimy to we wskaźnikach makroekonomicznych: podwojenie krajowego brutto przez te 20 lat. Jak przyjrzymy się poszczególnym sektorom gospodarki to tam wszędzie są zasadnicze wzrosty i jeżeli chodzi o wielkość produkcji, jeżeli chodzi o eksport wewnątrzwspólnotowy czyli do innych krajów Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o udział w eksporcie Unii Europejskiej – to w zasadzie wszędzie jest nieźle. Są obszary, w których jest wręcz bym powiedział, rewelacyjnie. Jesteśmy liderami jeżeli chodzi o przetwórstwo przemysłowe, mamy bardzo silną pozycję jeżeli chodzi o rolnictwo – rolnicy eksportują dzisiaj do Unii Europejskiej w porównaniu do 2044 roku 10 razy więcej więcej. Oczywiście wykorzystanie tej możliwości jest bardzo duże i to jest też o tyle istotne, że kiedy mówimy o korzyściach płynących z członkostwa w Unii Europejskiej to pewnie – tak przynajmniej pokazują badania – podejrzewam, że gdybyśmy tutaj zapytali się uczestników, gdzie są największe korzyści, to pewnie większość to pewnie większość by wskazała fundusze, a tymczasem te największe korzyści to nie są w funduszach, największe korzyści są właśnie w tym że gospodarka, nasi przedsiębiorcy uczą się powoli korzystać z tego co daje im jednolity rynek, co daje im możliwość funkcjonowania w Unii Europejskiej – tak jak to byłby jeden kraj. Dzisiaj jak będą chcieli państwo założyć firmę i produkować zabawki dziecięce na przykład prawda, że jeżeli w Polsce będziecie mogli to zabawki produkować i sprzedawać, dostaniecie certyfikat, że używacie prawidłowych farb, że ta zabawka jest bezpieczna to możecie to sprzedawać na terenie całej Unii Europejskiej bez żadnych dodatkowych barier robicie sklep internetowy, wykupujecie reklamę, wysyłacie firmą kurierską, nie ma żadnych deklaracji celnych, sprawdzania certyfikatów. To co Spasimir mówił wcześniej o podróżach i kontrolach granicznych – to jest betka w porównaniu do problemów biurokratycznych, jakie trzeba przejść jeżeli chcemy sprzedawać towary poza Unią Europejską – czyli uzyskanie certyfikatów, norm, potwierdzeń, zezwoleń i tak dalej i tak dalej. I te korzyści są widoczne. Mamy producentów, którzy są liderami w Unii Europejskiej. Mamy gigantów w produkcji okien na przykład w skali Unii Europejskiej, jesteśmy cały czas gigantem jeżeli chodzi o transport – to są takie obszary gdzie poradziliśmy sobie rewelacyjnie. W większości obszarów poradziliśmy sobie bardzo dobrze, ale oczywiście pewnie można wskazać trochę takich miejsc, gdzie gdzie jest gorzej to znaczy gdzie poradziliśmy sobie gorzej niż otoczenia, nawet są te kraje, o których Spasimir mówił to akurat przede wszystkim obszar wysokich technologii tutaj u nas nieco kuleje i ta część gospodarki tak zwana oparta na wiedzy to ona tutaj – oczywiście jest lepiej ale sąsiadom poszło tutaj nieco lepiej. Widać, że to jest takie miejsce, gdzie warto by się temu nie to przejrzeć i postarać się aby w następnych latach tutaj ten rozwój był nieco szybszy.

Już teraz widać też że że wiele firm w Polsce niestety zwalnia pracowników, ponieważ konturowanie tańszymi kosztami pracy było dobre w tym okresie początkowym na temat natomiast już teraz są inni, którzy produkują jeszcze taniej, chociażby na przykład pracownicy z Ukrainy czy w związku z globalizacją też z innych państw. Na przykład jest wiele osób z Filipin ,które przyjeżdżają do do do Polski i pracuję jeszcze za mniejsze pieniądze, tak że te nakłady na badania i rozwój są nadal w Polsce dosyć niskie. Było na pewnym etapie zachłyśnięcie się funduszami strukturalnymi i głównie że to jest jakby największy benefit członkostwa Polski to są fundusze strukturalne oczywiście, ale na dłuższą metę wydaje się, że one będą jednak coraz mniejsze, bo Unia potrzebuje też coraz więcej w środku własnych, więc będzie prawdopodobnie też ograniczać te fundusze. Jak to wygląda z pana strony? Co mogliśmy zrobić lepiej, gdzie powinniśmy jakby wrzucić kolejny bieg, a nie opierać się na tym, że dostaliśmy tyle funduszy unijnych.

Dla nas Unia to jest tak naprawdę dzisiaj wszystko

– Tak, i tutaj myślę, że są dwa bardzo ważne wątki. Pierwszy z nich to jest to że to tak jak Błażej powiedział: rzeczywiście, my jesteśmy integralną częścią gospodarczego krwiobiegu Europy i to jest coś, co warto zrozumieć – zachęcał dr Spasimir Domaradzki. Myślę, że największa zmiana w kontekście w polskich lasów po 89 roku to jest przestawienie się od Związku Radzieckiego, później od Rosji i przejście na element bycia partnerem głównym partnerem – ponad chyba 70% naszej naszej wymiany handlowej jest państwami w ogóle w Unii Europejskiej. W związku z tym dla nas Unia to jest tak naprawdę dzisiaj wszystko. Idąc tym tropem chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze Unia Europejska dla nas – warto pamiętać zawsze, że w okresie lat 90. i na początku XXI wieku my nie mieliśmy dylematu: czym jest Unia. My wszyscy wiedzieliśmy czym jest Unia. I Unia była jednym z dwóch torów, zmierzających do zapewnienia dwóch rzeczy: bezpieczeństwa i dobrobytu. NATO miało nam zapewnić bezpieczeństwo – tak jak to uczyniło i dzisiaj to widzimy. Członkostwo w Unii miało być przystąpieniem do modelu rozwoju gospodarczego, który da nam szansę dogonić z pozycji i bardzo odległej gospodarki zachodnie, które są wobec nas do przodu i które mają całkiem inny poziom funkcjonowania. I ten model się do dużego stopnia sprawdził. My w ciągu ostatnich 20 lat że tak powiem – dzisiaj doskonale wiecie – główne aglomeracje w Polsce tak naprawdę że tak powiem osiągają tę średnią albo są powyżej średniej unijnej jeśli chodzi o stopień zamożności. Innymi słowy rzeczywiście wykorzystaliśmy ten model, który na który został utworzony, tylko że ten model nie jest wieczny. I ten model oparty na taniej sile roboczej, a i byciem zapleczem gospodarczym pozwolił nam przesunąć się do przodu, ale dochodzimy do momentu, w którym trzeba szukać alternatywy. Szukanie alternatywy nie jest łatwe. Każde państwo w Unii Europejskiej gdzieś znajduje swoją niszę w której się rozwija i dodaje sobie taką wartość dodaną której inaczej by nie miało. Jedno idzie w wysokie technologie – tak jak Błażej powiedział – inne kładzie nacisk na różne sposoby interakcji z Unią Europejską. W każdym bądź razie na każdego państwa przychodzi moment takiej refleksji co dalej. Jeżeli chcemy się dalej rozwijać musimy znaleźć nowy model. Poprzednia władzę miała swoją wizję w jakim kierunku to miałoby iść. Obecna władza – nie wiemy do końca czy będzie podążała w tym samym kierunku czy będzie chciała od tego odejść To są już elementy, które będą przedmiotem takiej dyskusji politycznej.

Musimy być częścią silnika europejskiej integracji

– A jaka powinna być nasza wizja? Co mogłoby być takim naszym ekstra?

– No to już jest pytanie, na które jeżeli będę znał odpowiedź, to myślę że będę gdzie indziej. Natomiast wydaje mi się że, w tym kontekście i jest jedno bardzo ważne ważne pytanie w kontekście naszego członkostwa i to jest proszę państwa to co to też Błażej podkreślił: my natychmiast kojarzymy Unię Europejską z funduszami. Natomiast rzadko kiedy zastanawiamy się nad tym co zaraz przyjdzie. Skoro jesteśmy państwem, które się dobrze rozwija, to oznacza, że my z biorcy netto czyli z państwa które dostają do Unii Europejskiej więcej kiedyś stajemy się państwem które musi dawać tej Unii Europejskiej więcej. Jeżeli my dotychczas lansowaliśmy argument, że jesteśmy w Unii ze względu na fundusze to w jaki sposób my jako społeczeństwo przekujemy konieczność utrzymywania zrozumienia że w Unii jest lepiej jeżeli będziemy się dokładali do funduszy. Bo my tak naprawdę nie jesteśmy w Unii Europejskiej dla funduszy. Fundusze są elementem który jest częścią unijnych polityki do tego żeby wspierać państwa, które są w gorszej sytuacji względem państw, które są w lepszej sytuacji, ale jesteśmy w Unii z powodu tych wszystkich możliwości, o których mówił Błażej: wspólnego rynku, braku ograniczeń, możliwości, które istnieją przed wami tak że dzisiaj możecie być w Gdańsku, jutro możecie pojechać do Lizbony. Różnica żadna poza temperaturą, a więc proszę państwa, to wybory i możliwości, które daje Unia. Co my możemy zrobić jako państwo, żeby się rozwijać dalej? Musimy być częścią silnika europejskiej integracji. Nie możemy być pasywnym biorcą decyzji dotyczących tego w jaki sposób Unia będzie się rozwijała bo jeżeli będziemy patrzyli na to z boku i będziemy częścią decyzji, które zapadają – bo my się obrażamy jesteśmy ich częścią – to wtedy one dla nas będą względnie mniej korzystne niż dla reszty.

– I dlatego tez ważne jest zastanowienie się nad przynależnością, nad wstąpieniem do grupy euro, dlatego że to jest jednak ta grupa gdzie są podejmowane główne decyzje gospodarcze i jest pewna integracja – są spotkania szefów rządów, ministrów finansów grupy euro w których my nie uczestniczymy. To jest też bardzo istotne z punktu widzenia przyszłego rozwoju ale tutaj warto wspomnieć że no właśnie to co pan mówił, że nie tylko fundusze ale to jest też dostęp do innego rynku. My już w tej chwili w związku z tym, że Unia zniosła jakby ograniczenia eksportowe wobec Ukrainy, to Polska eksportuje dzisiaj do Ukrainy więcej niż do Stanów Zjednoczonych. O tym się nie mówi, mówi się głównie o tym co boli polskiego rolnika i że wchodzi zboże techniczne ale my również eksportujemy mnóstwo artykułów czy mleczarskich czy innych też żywnościowych do Ukrainy, więc jeżeli w przyszłości my dostaniemy mniej funduszy, a Ukraina zacznie je otrzymywać no to kto tam będzie budował te drogi, autostrady? No to też polskie firmy będą w tym uczestniczyły tak jak w budowie polskich dróg uczestniczyły też głównie firmy niemieckie czy austriackie. To nie są tylko fundusze ale to jest dostęp do wielkiego rynku i wzmocnienie konkurencyjności gospodarki też wydaje mi się ważne aby polskie rządy zaczęły dbać jeszcze bardziej o możliwości działania polskich firm na rynkach unijnych bo tam jest jednak trzeba bardzo dużo ograniczeń. Założenie firmy i prowadzenie działalności czy usług we Francji czy w Niemczech jest nadal bardzo trudne. Tamte państwa też stosują wiele takich mechanizmów protekcjonistycznych.

Kazimierz Netka

Proszę, czytaj również na portalu: Pulsarowy.pl